Thema: agressives Verhalten

[amy]

es geht hier nicht um einen Shire, sondern um unseren "Einsteller". Darf ich trotzdem nachfragen?
Moritz zeigt seid einiger Zeit ein extrem agressives Verhalten, inzwischen auch Menschen gegenüber. Ich dachte anfangs, das sei, weil er der rangniedrigste ist und Pony Johnny ihn immer wieder vom Futter weg schickt. Also habe ich ihn 3-4 Std. am Tag in eine große Box (mit Sicht zu den anderen) gestellt und satt Heu gefüttert. Das ging jetzt auch sicher 3 Monate gut. Und plötzlich hat er angefangen auf das Pony loszugehen. Aber richtig übel, er beißt ihn, er schlägt nach ihm (nicht nur als Verwarnung, sondern richtig heftig) und das selbst dann, wenn Johnny mal grad gar nichts von ihm wissen will und ganz in Ruhe in einem anderen Stalleck frißt. Das passiert sogar, wenn Moritz grad aus der Box kommt und sogar noch Heu liegen lassen hat, weil es ihm zu viel war...
Inzwischen ist es so schlimm, dass ich Moritz nicht mehr zu den anderen lassen kann, weil er wirklich böse auf Johnny losgeht und die anderen auch ständig "anmacht". Das Pony verträgt sich übrigens gut mit den anderen.
Manchmal kommt es sogar vor, dass Johnny und Moritz Fellchenkraulen machen und 5 Minuten später wird das Pony in den Rücken gebissen, dass es blutet...
Moritz hat gestern sogar nach meiner Reitbeteiligung geschnappt...
Er macht einen gesunden Eindruck, bekommt ausreichend und viel Heu... seine Besitzerin reitet leider nur ca. 2 mal pro Woche und das auch nur so, dass er nicht mal da richtig ausgelastet ist... andererseits will sie Heu für ihn soviel er fressen kann, damit er nicht "abbaut"... kein einfaches Thema 
Ich weiß nicht, ob sein Verhalten daher kommt, dass sie zu wenig mit ihm macht, ich weiß nur, dass er zum "Boxenpferd" mit "Einzelauslauf" wird, wenn er so weiter macht! andererseits haben wir einen wirklich großen Auslauf für die 4 Pferde auf dem man auch mal rumtoben kann und meine "stehen" auch mal ein paar Tage ohne blöd zu werden!
habt ihr Ideen?
Könnten Bachblüten helfen?

[nisi 1984]

Ursachen
In der Herde zeigen Pferde Aggressionen, wenn die Rangordnung geklärt werden muss. Vor allem, wenn ein neues Tier zur Herde stößt. Rangniedrigere Tiere werden meist nur mittels Drohgebärden zurechtgewiesen. Aggressionen können allerdings zwischen Hengsten oder hengstigen Wallachen entstehen, wenn es um die Wahl der Stuten geht. Stuten wiederum verteidigen ihre Fohlen. Gelegentlich reagieren erstgebärende Stuten aggressiv auf das erste Saugen des Fohlens, da die Berührung des prallen Euters schmerzhaft sein kann. Meist lernen sie jedoch schnell, dass die Schmerzen mit dem Saugen des Fohlens nachlassen. Schwache oder kranke Tiere können vom Herdenchef aus dem Herdenverband ausgesondert werden. Sie ziehen Raubtiere an. Aggressives Verhalten kann auch an einer zu kleinen Futterstelle beobachtet werden. Angreifern gegenüber reagiert ein Pferd immer zuerst mit Flucht, nur wenn es keine andere Wahl hat, greift es an. Dies alles sind natürliche Verhaltensweisen, die der Arterhaltung dienen.
Dem Menschen gegenüber zeigen Pferde drei Formen von Aggressivität: Die dominanzbedingte, die erlernte und die angstbedingte Aggressivität. Bei der dominanzbedingten Aggression ordnet das Pferd den Menschen als in der Rangfolge unter sich stehend ein und droht ihm entsprechend mit den Zähnen oder Hinterhufen. Dieses Verhalten geht in die erlernte Aggression über, wenn das Pferd mit seinem Verhalten Erfolg hat. In diesem Fall setzt es Aggressivität gezielt ein, um unangenehmen Situationen zu entgehen. Ein unsicheres, wenig dominantes Pferd reagiert aggressiv, wenn es keine Fluchtmöglichkeit hat. Es greift aus Verzweiflung an.

Umgang
Einem aggressiven Pferd fehlen Vertrauen und Respekt. Beides kann durch Geduld, Konsequenz und Gerechtigkeit ihm gegenüber neu gewonnen werden. Für das Pferd als Fluchttier ist es vor allem wichtig, dass es sich sicher fühlt, Kontakt zu Artgenossen hat und sich genügend bewegen kann.  Erst dann ist die Korrektur eines vielleicht nur frustrierten und aggressiven Pferdes sinnvoll.
Außerdem sollte grundsätzlich überprüft werden, ob das Pferd aus Schmerz aggressiv reagiert. Schnappt es beispielsweise beim Satteln, weil dieser nicht gut passt oder es mit dem Reiten negative Erfahrungen verbindet? Keilt es beim Hufegeben aus, weil ihm das Gelenk wehtut oder der Huf unsachgemäß angehoben wird? Buckelt es im Galopp, weil es Verspannungen im Rücken hat oder zu eng gehalten wird? Steigt es aus Protest gegen zuviel Druck oder Überforderung? Erst wenn geklärt ist, dass kein Schmerz die Ursache seiner Aggression ist, kann ein Pferd korrigiert werden. Nie sollte ein Pferd für sein aggressives Verhalten belohnt werden, um es etwa "umzustimmen". Es lernt dann nur, dass sein Verhalten richtig war, denn schließlich gibt es dafür Leckerlis.
Selbstverständlich muss immer die eigene Sicherheit gewährleistet sein und im Zweifelsfall erfahrene Hilfe hinzu geholt werden.
Der Umgang mit einem aggressiven Pferd richtet sich nach den Ursachen des  unerwünschten Verhaltens. Ein dominantes Pferd muss konsequent in seine Grenzen verwiesen werden. Jede Andeutung eines Angriffs sollte sofort, kurz und bestimmt bestraft werden. Der Strafende wird dabei nicht emotional. Zeigt das Pferd das gewünschte Verhalten, wird es sofort ausgiebig gelobt. Es lernt dadurch, dass es angenehm ist, der Anweisung zu folgen. Zeigt das Pferd gefährliche aggressive Verhaltensweisen wie Steigen oder Buckeln, sollten Situationen, in denen das Pferd zu diesem Verhalten neigt, zunächst gemieden werden. Stattdessen wird am gegenseitigen Verhältnis trainiert, was auch über Bodenarbeit geschehen kann. Dann wird das Pferd allmählich wieder an die problematischen Situationen herangeführt.
Erlernte Aggressivität muss abtrainiert werden, indem das Pferd damit keinen Erfolg mehr hat. Es soll merken, dass es der von ihm als unangenehm empfundenen Situation durch Aggression nicht entgehen kann. Beispielsweise finden die Verarztung oder das Putzen trotzdem statt. Dreht sich das Pferd bei einer bestimmten Berührung im Kreis, läuft man einfach mit und hält sanft den Kontakt zu der Stelle. Das Pferd wird sehr schnell merken, dass es sinnlos ist, vor etwas davonzulaufen oder danach zu treten, weil es dadurch nicht verschwindet. Manchmal kann es hilfreich sein, das aggressive Verhalten bis zu einem gewissen Toleranzpunkt einfach zu ignorieren. Auch hier wird das Pferd die Sinnlosigkeit seines Protestes meist bald einsehen. Oft hilft auch Ablenkung durch eine andere Forderung. Manchmal ist es besser, etwas Einfacheres zu verlangen, als sich und das Pferd in einer schwierigen Situation festzufahren.
Einem aus Angst aggressiven Pferd muss anders begegnet werden. Es darf auf keinen Fall für sein aggressives Verhalten bestraft werden. Dies würde seine Angst nur bestätigen. Verstärkt sich seine Angst, wird auch die Aggression größer. Daher sollte das erwünschte Verhalten deutlich gelobt, das unerwünschte aber ignoriert werden. Zeigt das Pferd eine konkrete Angst vor einer bestimmten Situation, einem bestimmten Menschen oder Gegenstand, kann es allmählich an den Auslöser gewöhnt werden.

Unterstützung:
Verschiedene Bachblüten können die Umerziehung unterstützen: Bei dominanzbedingter Aggression ist Vine sinnvoll, bei angstbedingter Rock Rose. Wird das Pferd aus Eifersucht aggressiv wird zu Holly geraten, ist es ungeduldig und reagiert schnellt heftig  hilft Impatiens.

Vorbeugung
Besser und einfacher als die nachträgliche Korrektur ist eine klare, sanfte und konsequente Erziehung schon beim Fohlen. Fühlt sich das Pferd beim Menschen sicher und erkennt seine Position als rangniedriger, hat es keinen Grund für aggressives Verhalten.

Literatur
Dietz, Olof: Handbuch Pferdepraxis. Enken Verlag.
Gösmeier, Ina: Bach-Blüten-Therapie für Pferde.Sonntag Verlag.
Schön, Britta: Untugenden des Pferdes korrigieren. BLV Verlag.
Diacont, Kerstin: Das Problempferd. Ursachen erkennen. Praktische Hilfen für Pferd und Reiter. BLV Verlag.

Links
www.pferdewissen.ch

[Piratenboss]

Toller Beitrag Nisi 

Ich persönlich denke, es kommen zwei Punkte zusammen.
Zum einen ist der Kerl nicht richtig ausgelastet, das hast du ja auch geschrieben. Er ist noch jung, oder? Könnte es sein, dass er mal wieder sorichtig flegelt und seine Besi ihm keine Grenzen zeigt??
Da muss sich die Besitzerin was einfallen lassen und sich notfalls eine RB suchen, wenn sie selber keine Zeit, Lust etc hat.
Dann ist er zeitweise getrennt, könnte er sich da ein bißchen stärker fühlen? Ich denke er verusht auf Johnnys Platz zu kommen.
Leider kann ich dir auch keinen richtigen Tipp geben was zu tun ist, außer, dass er richtig ausgelastet werden muss.
Vielleicht staut sich bei ihm auch die fehlende Bewegung so auf, dass er die Energie anders los werden muss und das ist bei ihm Aggressivität.

[amy]

der Beitrag von Nisi ist sehr allgemein....
Moritz hat mit unseren 3 Pferden eine Fläche von 400m² zur verfügung, es gibt 2 Ausgänge zum Paddock und mehrere Fressplätze, die in einigem Abstand voneinander sind. Es gibt auch 3 Trinkstellen. ich denke, für 2 Großferde, 1 Pony und 1 Kleinpferd ist das ausreichend.
Bei der Arbeit zeigt Moritz kein agressives Verhalten, daher schließe ich einen Schmerz in der Richtung aus.
Er ist 9 Jahre alt und recht einfach im Umgang.

Die Besitzerin ist auf der Suche nach einer RB, aber ich glaube, ihre Vorstellungen einer RB sind einfach nicht umzusetzen!

Alles nicht so einfach *seufz*

[watson]

Klassisches Thema.

Bei Bedarf kann die Kollegin gerne einmal unsere Leiterin RIDER´S COLLEGE, Carolin Franzke, anrufen.

Sinnvoll wäre sicher unter Umständen auch mal die Teilnahme an einem unserer HTP 1 - Kurse (findest Du alles auf unserer Website, will hier keine große Werbung machen).

In diesem Jahr findet keiner mehr statt, im nächsten Jahr 2.

Trainer ist Chriss Kremer, Freund von GaWaNi Pony Boy und weltweit der erste, autorisierte Pony Boy Advisor. Chriss ist hier im Team.

Im Groben geht es um die Weiterentwicklung von Pferdebesitzern in Beziehung mit ihren Pferden und darum zu erreichen, dass das Pferd den-/ diejenige(n) wirklich als Leitstute akzeptiert.
Wir haben den HTP-Kurs in diesem Jahr nirgends angekündigt und beworben (außer unserer eigenen Website), weil er ratzfatz voll war und auch die Obergrenze der Zuschauerzahl schnell erreicht war.



Wir arbeiten viel mit sogenannten "Problempferden", sicher kann Carolin Franzke in einem Telefonat den einen oder anderen Tip geben...nur bei Bedarf und als Angebot (wir haben genug zu tun...).


Generelles Infomaterial findest Du auch in den Büchern von Pony (GaWaNi Pony Boy), er hat eine eigene Website in den Staaten und es gibt auch E-Books in deutsch (von Chriss übersetzt) zum Download. Kostet aber (wir haben nichts davon).

Ist halt Arbeit, aber anders geht das nicht. Die Mädels, die mal eben so "ein Pferd haben" und es wie ein Cabrio am Wochenende bei schönem Wetter aus der Garage holen und wieder abstellen, kommen da nicht hin, ohne grundsätzlicheinieges an sich selbst (!!!!) zu verändern.

Und Bachblüten als Ersatz für den eigenen Kompetenzgewinn haben maximal die Wirkung, die eine Kopfschmerztablette hat, wenn man sie bei einem Gehrintumor gibt.....schnell mal "etwas zu geben", was einem die eigene Arbeit abnimmt, funktioniert nur bei ganz bestimmten Grundvoraussetzungen und nie und nimmer, wenn es ein grundsätzliches Beziehungs-Respekt- und "Auslastungsthema" im Umgang mit dem eigenen Pferd gibt.
Die Kopfschmerztablette nimmt auch symptomatisch kurzfristig ie Schmerzen, tut aber an der Ursache nichts.

Wenn die Ursache nicht somatisch bedingt ist (Schmerzen, Krankheiten, usw.), sondern komplexere Hintegründe hat, die in der Beziehng von Besitzer und Pferd und in der grundsätzlichen Haltung/Kompetenz der Besitzerin liegen, helfen Mittel wenig bis gar nichts.

Das allerdings muss man zunächst herausfinden und auf diesem Weg zumindest einmal ansatzweise für wahrscheinlich halten, das eigentliche Problem läge nicht beim Pferd.....


Lieben Gruß

Watson

[LuckyLucie]

Amy diese 400 qm setzen sich aus dem Stall und dem Paddock zusammen?

Wir haben Lucie derzeit auch mit einer Shire-Tinker Stute (hat Strahlkrebs)
und meinem Schaf  zusammen stehen. Das Paddock ist groß genug, dass
sie sich aus dem Weg gehen können. Ich hatte sie auch schon mal zusammen
im Rounpen, das hat fast Mord und Totschlag gegeben. Können sich die Pferde
auf der Fläche hinreichend ausweichen? ich gebe zu, ich bin natürlich flächen-
verwöhnt....

Übrigens manchmal gibt es unter den Pferden auch absolute Weide"säue". Die benehmen
sich beim Menschen absolut einwandfrei und sind auf der Weide einfach nur widerlich.
Kannte leider auch mal so ein Pferd. Die hatten auch genug Fläche, aber wenn der Wallach
ne Macke hatte, dann ist der auch wild auf die anderen Pferde los. Wenn ich auf die Weide
kam (nicht mehr Pferd) und ich habe ihn z.B. zurückgeschickt, war das ohne Probleme und
lediglich auf Kommando möglich...

[amy]

ja, Stall und Paddock. Mit den anderen Pferden gibt es da gar keine Probleme. ich weiß dass das nicht riesig ist, aber ich finde, für 4 Pferde ist das auch nicht so wenig.. da gibt es andere Ställe. Und Anfangs hat es suuuper geklappt. Die Probleme sind jetzt sehr plötzlich aufgetreten und sogar zu einer Zeit, in der wir die 20Ar Koppel direkt am Paddock mit zwei Aus/Eingängen auch noch offen hatten. Also ich weiß ja nicht, wieviel Platz der Kerl braucht, aber für meine beiden Großen und das Pony ist das nie ein Problem..  Ich kann keinen Hektar zaubern, nur weil Moritz "stänkert"! Und es ging ja jetzt seid Anfang Febr. gut und da hat die Besitzerin auch nicht viel mit ihm gemacht, weil sie die ersten 8 Wochen gar keinen Sattel hatte!
Mir gegenüber verhält sich Moritz anständig, ich achte jedoch auch auf seine "Erziehung" im Umgang mit mir. Ich weiß, dass das Mädel hier Probleme hat, sie ist aber nicht bereit an sich zu arbeiten... weil das ja arbeit ist...

wir haben zwei Scheunen miteinander verbunden und große Ausgänge geschaffen... bisher gab es keine Probleme, dass ein Pferd dem anderen nicht ausweichen konnte... mein Schimmel ist ja auch ne böse Zicke (der droht und "Zwickt" aber nur mal), aber bei den Großen und dem Pony kommt es selbst auf der Hälfte des Platzes nicht zu so einem "Ärger".

das Bild zeigt den Paddock, in der Ecke sieht man unseren Schimmel und weiter drüben lag sogar noch das Pony.... ich denke eigentlich auch, dass es ein gutes Zeichen ist, wenn sie die Pferde so hinlegen...

[nisi 1984]

Um genauer zu werden, müsste man die Umgebung und das Pferd besser kennen, aber ich denke auch dass die Flegel Jahre jetzt kommen und wenn der Besitzer nicht aufpasst, tanzt das pferd ihm schnell auf der nase herum und allen anderen pferden auch!
Ich meine es ja nur gut!
Das habe ich übrigens auch nur im Internet gesehen!

[foierzoix]

@ Amy

das ist ein richtiger 4-Pferde-Paddock.... und sehr schön muss man ja mal sagen.

Ich hab hier mal nbisschen mitgelesen und bin der Meinung, dass der "Stänkerer" unzufrieden ist. Werden die anderen Pferde häufiger

[foierzoix]

Ach ja... DIe Flegeljahre sind zwischen 4 und 6 Jahren... Wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist er 9 ?!

Letzendlich muss sich was an seinem Alltag im positiven Sinne ändern. Ihn aus der Herde rauszunehmen halte ich für den schlechtesten Plan, denn ich vermute, dass er dann aggressiver gegenüber Menschen wird.

[nisi 1984]

Könnten Bachblüten helfen?

ich denke nicht!

[watson]

Ach ja... DIe Flegeljahre sind zwischen 4 und 6 Jahren... Wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist er 9 ?!

Letzendlich muss sich was an seinem Alltag im positiven Sinne ändern. Ihn aus der Herde rauszunehmen halte ich für den schlechtesten Plan, denn ich vermute, dass er dann aggressiver gegenüber Menschen wird.

Pferde sind -per se - nicht aggressiv Menschen gegenüber.
Und wenn, dann ist zu einem hohen Prozentsatz das, was sich als "Aggressivität" zeigt, durch Furcht begründet.

Hat das Pferd Vertrauen zu Dir als Leitstute,  orientiert sich das Pferd nicht an seiner eigenen Furcht, sondern an Dir als Leitstute. Das müsste also erreicht werden.

Ist "Nichtauslastung" der Grund, muss man auch arbeiten. Genauso sieht es bei mangelndem Respekt aus.

Wenn das Tier (was sicher auch vorkommen kann..) keinen "an der Waffel" hat, oder krank ist, müssen die betreuenden Menschen an sich arbeiten...mit dem Pferd.

Für all die von mir beschriebenen Ursachen gilt (Ausnahme Krankheit und "Waffel"): Der Mensch ist das Problem - nicht das Pferd.

Es mangelt an der Fähigkeit, sich bedingungslosen Respekt und Verteuen des Pferdes immer wieder so zu erarbeiten, dass Ruhe einkehrt. Dazu (ich wiederhole mich, sorry) muss man nicht "das Pferd behandeln", sondern den Besitzer / RB.

Ähnliche Dinge geschehen vielen: Bei Dressur und Englisch-Reitern merkt man dies häufig nicht, weil aus dem Sattel heraus (und häufig "Zusammengeschnürt") die Phänomene nicht so sichtbar werden....

Ab und an gibt es Pferde, die wirklich aggressiv und superdominat anderen gegenüber sind, und die Arbeit mit ihnen ist nicht für jedermann machbar (Zeit, Kontinuität, Konsequenz, "Standing", usw.).

Dann geht es halt nicht unter den individuell vorliegenden Voraussetzungen...man würde einen Sonnntagsfahrer auch kein Formel-1-Rennen bestreiten lassen, nur, weil er weiß, wo Bremse und Gas sind.

Das muss man rausfinden.....

Das mit den 2Flegeljahren" hale ich übrigens für dann falsch, wenn es mit der Idee verbunden ist, "das würde wieder vorbei gehen", ohne dass die Besitzerin an ihren Fähigkeiten im Umgang mit dem Tier etwas tut.

Die Dinge werden nie (ider fast nie) "von alleine gut".
Man muss dafür arbeiten....

Gruß

Watson

[amy]

das Mädel war leider in 8 Wochen Ferien auch nicht öfter da als 2 mal pro Woche, wobei sie nur 400m weg wohnt und auch sehr oft "Mitreiter" finden würde... Verstehen muss ich das nicht...
Gestern hab ich das Kerlchen mal "gearbeitet", auch vom Kopf her.. und siehe da.. über Nacht in der Box und heute ist er völlig friedlich....
Wahrscheinlich fehlt es ihm an Arbeit, was ich vermutet hatte.... und ihr ja auch. Aber was soll ich tun, wenn die Einstellerin ihn nicht mehr bewegt, keine Reitbeteiligung will... Es ist ja nicht mein Pferd. Ich kann sie ja nicht zwingen.. ich kann ihr nur "androhen", dass er dann eben in der Box bleiben muss und ich die Stallmiete hochsetzen muss, weil das viel mehr Arbeit macht und auch mehr Stroh braucht und Mist macht....

so ist das halt, wenn ne 16 jährige ein Pferd bekommt und die Eltern alles bezahlen!

[Piratenboss]

Puuh schwierige Sche.

Könnte man nicht mal mit den Eltern reden? Ich meine einfach vorschlagen, dass durch eine Reitbeteiligung etwas Geld reinkommt.
Bezahlen die eigentlich die TA-Rechnungen, wenn der kleine Johnny so gebissen wird? Ich meine Haftpflicht oder so?
Manchmal muss man Leute so ein bißchen wachrütteln, auch wenn man es so nicht meint, denn wenn sie nicht so weit weg wohnen, dann seid ihr ja vielleicht auch mit den Eltern befreundet, oder. Blöde Situation 

[amy]

die Eltern tragen die Nase höher als wir  :-  . Die sehen wir nur einmal im Jahr, und das dann rein zufällig beim Weihnachtsmarkt! ich glaube, die Eltern interessiert das nicht so sehr, ob da eine Reitbeteiligung ein paar Euro dazu steuert oder nicht... die haben ihm auch einen suuper teuren Kunststoffbeschlag machen lassen dafür, dass er einmal im Monat ins Gelände geht... ich hatte Hufschuhe vorgeschlagen, die hätten es gut getan!!!!
Bisher habe ich noch keinen Tierarzt gebraucht... ist halt immer ne blöde Sache im Offenstall. Dann müsste ich schon daneben stehen und sehen, dass es Moritz war...

ja.. blöde situation!
gestern ging Jester dazwischen als Moritz immer wieder angefangen hat, Johnny zum Spiel aufzufordern und der mit ärgerlichem Fohlenquitschen deutlich gemacht hat, dass er die Nase voll hat... Jester wurde es dann scheinbar zu bunt, weil Johnny sich an ihn rangedrückt hat um Schutz zu suchen (sah jedenfalls so aus) und dann hat Jes mal kurzerhand Moritz in eine Ecke gestellt und sich zwischen Johnny und Moritz gestellt. Dann hat der auch aufgehört...